Ein Gespräch mit dem 

Architekten William Alsop 

William Alsop baut und baut und bereichert unsere Welt mit farbenfrohen, luftigen Bauten, aus denen Freude und Vergnügen spricht. In Großbritannien ob seiner verspielten Formensprache liebevoll als “Mr. Bloby” bezeichnet, macht er sich mit komplexen städtebaulichen Studien und Zukunftsvisionen für jene “Post-Industriellen”-Orte verdient, in denen aufgrund ihrer Ausgelaugtheit und Verbrauchtheit keiner gerne leben möchte. Sein Büro zählt zu einem der prominentesten Architektur-, Stadtplanungs- und Design-Büros in Europa. Gerade in den letzten zwei Jahren ist die nationale und internationale Anerkennung des Architekten und seines Teams expandiert, in Großbritannien und in Übersee scheint die Erschrockenheit vor mutigen Bauten endlich gebannt zu sein. Sein Zugang zur Architektur ist von Originalität, Innovation und Ausdrucksstärke geprägt. In mehr als 20 Jahren hat er sich mit seinen außergewöhnlichen Bauten einen international anerkannten Ruf verschafft. Alsop’s Gebäude sind fühlbare Äußerungen, die vor Fantasie strotzen und zu Äußerungen des bürgerlichen Stolzes werden. Seine Markenzeichen sind knallige Farben, ungewöhnliche Formen und das Setzen von Kontrasten. Zur Zeit führt er sein Unternehmen zusammen mit einem Team von rund siebzig kosmopolitischen Mitarbeitern an drei Standorten rund um die Welt – in London, Toronto und Shanghai. Das Londoner Büro ist mit seinen 55 bis 60 Mitarbeitern das größte und zeichnet sich durch das interdisziplinäre Arbeiten aus: Grafik-, Produkt- und Mediendesigner, Künstler, Fotografen, Filmemacher und Autoren tragen bei zum Architekturgeschehen und -entstehen. Die verwendeten Präsentationsmedien sind umfassend. In Toronto wird nach der Fertigstellung des OCAD Sharp Centers an Projekten im kommerziellen Sektor, in Bildung und Kultur gearbeitet. Jüngst eröffnete Alsop in Shanghai eine weitere Niederlassung, wo europäische und chinesische Architekten zusammenarbeiten. Die “Shanghai Bund”, ehemalige Werftanlagen entlang des Flusses, gelten als Stadterweiterungsgebiet und harren auf neue Wohn-, Hotel und infrastrukturelle Nutzung. Das Betätigungsfeld von Wiliam Alsop und seinem Team zieht sich über alle erdenklichen Bereiche der Architektur und darüber hinaus. Selbst gliedert er die zahlreichen (44) Projekte in “Große Architektur, Lernen, Arbeiten, Leben, Spielen, Zeigen und Nicht-Architektur. Jüngst fertig gestellt wurden das im Heft 02/04 vorgestellte OCAD Sharp Center in Toronto, die Stonebridge Nursery in London und das Goldsmith College of Art in London, die Queen Mary University in London wird Ende Mai 2005 eröffnet. Parallel zur Architektur verfolgt William Alsop einen künstlerischen Weg. Eigentlich empfindet er beide Disziplinen als untrennbar miteinander verbunden. Er unterrichtete mehrere Jahre lang Bildhauerei am St. Martins College of Art & Design in London, war in vielen anderen akademischen Positionen tätig und befürwortet den künstlerischen Anteil in geplanter, bebauter Umwelt. Außerdem arbeitet er mit vielen Künstlern in unterschiedlichsten Projekten zusammen.

Eine entspannte Atmosphäre, Rotwein und William Alsop, der über Architektur plaudert und über so manches mehr philosophiert …

architektur: Sie zählen zu den modernen britischen Architekten, die keiner speziellen Schule angehören. Dennoch, gibt es Vorbilder, Architekten oder Künstler, die Ihre Arbeit beeinflusst haben oder noch immer beeinflussen?

William Alsop: Cedric Price, er war mein Lehrer und er war großartig, nun ist er gestorben. 

Anm. der Redaktion: Cedric Price (1934–2003) war ein Britischer Architekt und Denker, der sich in den 1960er und 70er-Jahren in der Britischen Architekturszene positionierte, indem er die Rolle des “Anti-Architekten” annahm. 

Er war nicht oft zu sehen, er hat nur wenige Vorträge gehalten, vielleicht zwei oder drei innerhalb von fünf Jahren. 

Anm. Alsop lacht, als der Vergleich zu ihm und seiner “Absenz” als Professor an der TU-Wien angesprochen wird. 

Ich habe viel von und über Cedric Price gelesen, und ich denke schon, dass mich seine Schriften beeinflusst haben. Manchmal wenn ich arbeite oder nachdenke habe ich das Gefühl, dass mir Cedric über die Schultern schaut, um mir dann ins Ohr zu flüstern: Für was bitte machst Du das gerade? Nach meinem Studium habe ich für Cedric Price dreieinhalb Jahre gearbeitet, ich war der Projektarchitekt seines letzten realisierten Bauwerks. Ich war sehr jung – 24 Jahre alt, als ich bei ihm begann. Es geht gar nicht so sehr um die Bauwerke dieses Architekten, sondern vielmehr haben mich die Gespräche rund um das Bauwerk und die Diskussionen zum Nachdenken angeregt. Da wurde viel gesagt, wovon ich so manches gar nicht richtig verstanden habe. Natürlich habe ich bei den jeweiligen Situationen geglaubt, dass ich alles durchschaut hätte, aber dann am Weg nach Hause ist mir aufgefallen, dass ich überhaupt nicht wusste, wovon er da gesprochen hat. So habe ich mir ein Gedankenspiel für die Nacht überlegt, um seinen Worten auf den Grund zu gehen. Ich stellte mir die Frage “Wenn es das war, was er sagen wollte, was wäre dann das Gegenteil davon?” Diese Denkweise hilft enorm. Nachdem ich bei ihm aufgehört hatte zu arbeiten, haben wir uns angefreundet. Da ich seine Art zu Denken sehr schätzte, habe ich ihn eingeladen, vor meinen Studenten zu sprechen. Erst in den letzten Jahren habe ich ihn dann wirklich besser verstanden. Wahrscheinlich habe ich mich weiterentwickelt. Das macht sich auch in meinen Projekten bemerkbar, so zum Beispiel in dem kleinen Kindergarten in London, der erst kürzlich fertig gestellt wurde. Wenn ich dieses Bauwerk betrachte, dann sehe ich etwas dahinter, irgendwie ist dies ein “Cedric-Typ-Projekt”. Lehrer stellen in der Persönlichkeitsentwicklung eines Architekten eine unheimlich wichtige Rolle dar. Meistens sind es nur ein, zwei, die einen bleibenden Eindruck hinterlassen. Manchmal ist es nur ein einziger Satz, der als Maxime für das gesamte Arbeiten übrig bleibt. Als Nicht-Architekt fällt mir da noch Brancusi ein.

Anm. Redaktion: Constantin Brancusi (1876–1957), französischer Bildhauer rumänischer Abstammung. Seine abstrahierten Skulpturen gehören zu den wegweisenden Bildwerken der modernen Kunst. Brancusi kam 28-jährig nach seiner Ausbildung nach Paris, um in der Nähe von Rodin zu sein. Des Meisters Angebot jedoch, in seinem Atelier zu arbeiten, lehnte er mit den Worten “Im Schatten großer Bäume können kleine Pflänzchen nicht gedeihen” ab.

Ich mag seine Arbeiten sehr, und ich finde diesen Künstler als Persönlichkeit sehr faszinierend. Brancusi zog es nach Paris, und er ist dorthin gegangen, zu Fuß, das zeigt, meine ich, wie sehr er sich seiner Sache verschrieben hat. Ich frage mich manchmal, wie das so war, als er da nach Paris marschierte, vor allem frage ich mich, was tat er, als er dort ankam? Brancusi war ein Besessener, er lebte in seinem Atelier, er nähte seine Kleidung selbst, er baute seine Möbel nach eigenen Entwürfen – er lebte in einer Brancusi-Welt, das hat was beinahe Dramatisches.

Ihre Philosophie ist es, alles mit Freude und Vergnügen anzupacken und auszuführen. Würden Sie sagen, dass es für den Beruf des Architekten Besessenheit braucht, und wie gehen Sie an Ihre Arbeit heran, um nie die Lust zu verlieren?

Ein wenig Besessenheit ist, glaube ich, schon wichtig. Für mich ist Architektur ein Hobby. Auch an den Wochenenden beschäftige ich mich mit Architektur. Nichts ist schöner, als kreativ an einem neuen Projekt zu arbeiten. Ich bin bei keiner Tätigkeit glücklicher als beim Zeichnen, sei es frei oder auch mit dem Computer. Ich liebe die Fragen, die bei dieser Beschäftigung aufkommen: “ Was machen wir hier? Wohin soll der Entwurf führen? Welche Strategie werden wir einschlagen? Man braucht viel Zeit dafür, deswegen eignet sich das Wochenende. Unter der Woche gibt es immer viel zu viel zu tun, ständig sind Leute um mich herum, das reißt natürlich aus den Gedanken heraus. Ich bin ein leidenschaftlicher Fischer, nicht des Fangens wegen, sondern weil man dabei einfach alleine sein kann. Fischen bietet einem die Entschuldigung, am Rande eines Gewässers zu sitzen, diesen Ort der Ruhe auf sich wirken zu lassen und nachzudenken und zu träumen. Schwimmen entspannt mich auch ungemein und lässt mich zu mir selbst finden. Schwimmen ist einfach genial, weil es so unheimlich langweilig ist. Man begibt sich dabei fast in einen meditativen Zustand, und genau das führt einen wieder zu sich selbst.

Architektur ist Teil unser aller Leben und sollte zum Wohlgefühl der Gesellschaft beitragen. Um für die Gesellschaft zu bauen muss man diese mit ihrer Kultur verstehen. Sie beziehen die zukünftigen Nutzer mit Workshops oder Seminaren zumeist in den Entwurfsprozess mit ein. Wie verhält sich das mit Ihren Projekten in China? Wie Handhaben Sie die Projekte in diesem fernen und fremden Land, mit seiner so andersartigen Kultur?

Es ist unmöglich, die Leute in China in den Entwurfsprozess miteinzubinden. Man muss dort ganz anders arbeiten als in Europa oder Nordamerika. China ist absolut zentralisiert. Man kann hier nur mit den gewählten Beamten sprechen, diese repräsentieren die Gesellschaft. Ich würde kritisiert werden, würde ich Workshops in China starten. Es gibt dort nicht eine solche Art von Kommunikation wie bei uns. Vielleicht wird es irgendwann einmal möglich sein, mit Nutzerpartizipation Projekte in China zu machen. Das Projekt in Shanghai erstreckt sich über mehrere Kilometer entlang des Flusses auf dem Gelände der ehemaligen Hafenanlagen und Schiffsanlegestellen. Wir planen ein Shopping Center, sieben Bürogebäude, ein Hotel und Appartements. Im Augenblick gibt es dort nichts, es ist komplett leer – wie ein Loch im Boden. Der Grund gehört zu einem Stadterweiterungsgebiet, noch lebt dort niemand, es gibt also auch niemanden, den man als Anrainer anhören müsste. Das ist vielleicht meine Entschuldigung für dieses Projekt. Ich werde einen neuen Stadtteil von Shanghai aufbauen, er soll vergnüglich, experimentell und interessant werden. Ich werde tun, was ich für richtig halte. Menschen, egal wo auf dieser Welt, sei es in Europa, in Amerika oder in China, sprechen auf genau eine Sache an, und das ist die Idee des Vergnügens. Ein Teil unserer Arbeit, der Arbeit des Architekten ist es, herauszufinden, was das sein könnte und das dann auch umzusetzen.

Professor Alsop, Sie sind ein viel gefragter und vielbeschäftigter Architekt. Sie sind aber auch Professor für Architektur in Wien. Wie kommt es, dass Sie ausgerechnet die Technische Universität Wien gewählt haben, um zu lehren?

Die Wahrheit ist, dass nicht ich Wien sondern Wien mich gewählt hat. Ich  hab nicht ausdrücklich an Wien gedacht, jemand hat mich angerufen, um mir über die Vakanz in Wien zu berichten und mich einzuladen. Ich war bereits zuvor in Wien und empfinde diese Stadt als kurios. Ich denke, dass es gerade für einen Architekten wichtig ist, ein wenig zu lehren – das lenkt ab von einem selbst. Den ganzen Tag nur mit sich selbst beschäftigt sein, das tut nicht gut. Ich liebe es mit Studenten zusammen zuarbeiten. Eigentlich war da nur eine kurze Lücke zwischen meiner Lehrtätigkeit in England und der in Wien.

... und wie profitieren Sie persönlich davon zu unterrichten?

Für mich bedeutet es Freiheit. Man wird mit einer unheimlichen Fülle von Ideen und Gedanken konfrontiert, die einem selbst Anregungen zum Nachdenken liefern und den Blick auf ganz Neues lenken. Studenten wollen alles erforschen und sind sehr wissbegierig. Besonders diejenigen, die kurz vor dem Diplom stehen. Diese haben schon das notwendige Hintergrundwissen und wollen einfach lernen! Ich mag es sehr, wenn ich einen Beitrag liefern kann, das muss nicht immer der Fall sein. Ich bin ja auch nicht auf allen Gebieten ein Experte. Aber vielleicht doch realistischer als die Studenten. Ich möchte die Studenten, die wenig praktische Erfahrung haben, mit meinem Hintergrundwissen anregen. Zu empfehlen, das ist mein Job! Eigentlich ist meine Arbeit an der Uni exakt dieselbe wie derjenigen im Büro. Im Büro ist nur alles viel hautnaher....

Dieses Jahr bieten Sie an der TU-Wien ein Entwurfsprogramm, das sich “Hotel” nennt, an, das Sie auch persönlich betreuen. Was interessiert Sie an diesem speziellen Thema? 

Jedes Entwerfen ist der Aufbruch zu einer Entdeckungsreise, so auch jenes des Entwurfsprogramms “Hotel”, das erst kürzlich begonnen hat. Ich habe beim ersten Treffen festgestellt, dass die Studenten, wohl aus finanziellen Gründen, wenig Erfahrung mit Hotelaufenthalten haben. Sie kennen sich eher mit Jugendherbergen oder “guest houses” aus. Ich persönlich erinnere mich an wunderbare Hotel-Erfahrungen mit meinen Eltern, als ich noch ein Kind war. Das Allerbeste war, dass ich dachte, die Minibar sei gratis! Das Entwurfsprogramm ist so formuliert, dass ein Hotel als Ort der Regenerierung gesehen werden soll. Im österreichischen Kontext ist das interessant, denn hier trifft man – die Architektur betreffend – keine degenerierten Situationen an. Österreich hat keine post-industriellen Städte, wie z. B. England. Viele Studenten haben Standorte gewählt, die sie aus eigener Erfahrung kennen und die einen solchen post-industriellen Charakter haben. Ein vernachlässigter Ort kann sich – so meine ich – durch ein außergewöhnliches Hotel regenerieren. Manche Menschen werden nur des Hotels wegen just zu diesem Ort kommen. Ich war in Hotels, wo ich nichts anderes gesehen habe als das Hotel – in Santa Monica in Taormina (Sizilien) beispielsweise. Man bekommt dort einfach alles geboten, und es gibt keinen Grund, den Hotelkomplex zu verlassen. Neben dem ausgezeichneten Essen ist für jede Mahlzeit ein unterschiedliches Ambiente vorgesehen. Das ist einfach fantastisch – Frühstück auf der Terrasse mit Blick aufs Festland, Mittagessen mit Blick in den nach Orangenbäumen duftenden Garten. Der Garten wird zum Innenraum des Hotels.

Was ist aber, wenn man nicht das Glück hat, in einem bereits bestehend schönem Ambiente zu bauen? Wie sind Sie bei ihrem Hotelprojekt in Almere vorgegangen?

In Almere ging es, im Gegensatz zu vielen anderen Standorten wo ich baue, nicht um Regeneration, d. h. nicht darum, zu erneuern. Teil der Arbeit in diesen unschönen, vernachlässigten Gegenden ist es, den Bewohnern Hoffnung zu machen. Man muss ein Aufatmen erzeugen. Wenn man in solch einer Stadt nur ein einziges Gebäude errichten dürfte, mit dem man das gesamte Gebiet beeinflussen sollte, dann wäre dies höchstwahrscheinlich ein Hotel. Dieses hätte 25–30 Zimmer – ein so genanntes Bijou Hotel. Mir fällt da das “Hope Street Hotel” in Liverpool ein, dieses trägt zur Erneuerung des Images von Liverpool bei. Auf meinen Reisen fällt mir auf, dass immer mehr junge Menschen Hotels eröffnen. Mit viel Fantasie und persönlichem Engagement gestalten sie die Hotels, und genau das sind dann auch die Orte, in denen man wohnen möchte. Ich erinnere mich an ein kleines Hotel in Montreal, wo die Rezeptionstheke nahtlos in eine Bar übergeht, was das lästige Einchecken im Hotel gleich angenehmer gestaltet. Die Zimmer selbst sind sehr einfach aber groß, und sie haben große Tische. In den Hotels sind die Tische immer viel zu klein, es ist nahezu unmöglich dort zu schreiben oder zu zeichnen, das lässt sich dann nur am Bett sitzend machen. Früher habe ich in Wien immer im Hotel Triest gewohnt, aber jetzt wohne ich bei einem Freund, er ist Künstler. … In Shanghai werde ich unter anderem auch ein Hotel bauen, ein 6-Sterne-Hotel. Ich frage mich was denn so ein sechster Stern können mag, immerhin sind 5-Sterne-Hotels schon höchst komfortabel. Mir sind keine Richtlinien in der Hotellerie über 6-Sterne-Hotels bekannt. 6-Sterne-Hotels sind sicher eine amerikanische Erfindung, in den USA ist sowieso alles etwas anders. Jeder ist Vizepräsident dort, und auf den Universitäten nennt sich jeder gleich “Professor”. Die österreichische Strukturierung/Hierarchie ist schon klarer definiert. Wer weiß, in ein paar Jahren werden wir in unserer sich so rasch verändernden Welt vielleicht sogar 7-Sterne-Hotels erfinden.

Sie haben ihr Büro an mehreren Standorten auf dieser Welt, unter anderem waren Sie lange mit einem Büro in Holland vertreten. Sie kennen viele Architekten und sind informiert über die Situation für Architekturschaffende in den unterschiedlichen Ländern. Was denken Sie über die Herangehensweise an Architekturaufgaben Ihrer Kollegen, und wie schätzen Sie die Chancen und Möglichkeiten für junge, noch unbekannte Architekten ein?

Ich sehe immer dann Probleme, wenn nur an die Architektur an sich gedacht wird, und nicht die Menschen, für die gebaut wird, im Mittelpunkt stehen. Architektur ist nicht über Minimalismus zu lösen, wie zum Beispiel in der Schweiz. Einem Großteil der dortigen Architektur fehlt die Sinnlichkeit. In England wird ein ganz anderer Diskurs über Architektur geführt als zum Beispiel in Deutschland oder Holland. England ist ein Teil von Europa und doch wieder nicht. Eigentlich ist England so ein Mittelding zwischen Europa und Amerika. Gerade in London wird nicht so viel Einfluss von Außen, also von Politikern oder Beamten, auf die Architektur genommen. Speziell an der Wiener Architekturszene kann harte Kritik geübt werden. Sie wird kontrolliert von einigen wenigen Mächtigen, von Holzbauer, Hollein und Peichl. Keine Frage, diese ständigen Drei oder Vier sind gute Architekten, das steht außer Frage, aber ihre nationale Kontrolle ist schrecklich. Ich habe den Eindruck, dass Österreich das Land der Platzhirsche ist. Wolf Prix kenne ich schon seit langer Zeit, und früher beschwerte er sich stets darüber, dass er nie in Wien oder Österreich zum Zuge käme. Jetzt, wo er erfolgreicher ist, agiert er exakt so wie jene, über die er sich als junger Architekt beklagt hat. Er kreiert eine Barriere für junge Architekten. Ich habe ihm das schon öfter verdeutlichen wollen, aber er scheint nicht am Vorankommen der jungen Architekten interessiert zu sein. Bei meinem städtebaulichen Projekt in Manchester habe ich zum Beispiel junge Architekten mitintegriert. Dies führt zu oft unerwarteten Lösungen und zu einer Vielfalt. Ich meine, es ist wichtig und auch meine Aufgabe, gute junge Architekten zu fördern.

Sie sind sehr vielseitig und haben für lange Zeit eine Kolumne in einer Architekturzeitschrift geschrieben. Wie war Ihre Erfahrung mit der Tätigkeit des Journalismus?

Drei Jahre lang habe ich jede Woche für eine Zeitung geschrieben, das waren ca. 150 Artikel. Ich habe vor wieder zu schreiben, allerdings nur mehr einmal im Monat. Ich habe immer die Zeit im Flugzeug genutzt, um meine Artikel zu verfassen. Teilweise war das Gefühl am Sonntag so, als ob man seine Hausaufgaben noch nicht gemacht hätte.

Wie sieht für gewöhnlich ein Arbeitstag im Leben von William Alsop aus, und welche Strategien können Sie uns verraten, um als viel beschäftigter Geschäftsmann und Künstler nicht gestresst zu sein?

Ganz wichtig ist, dass man nicht zu früh aufsteht und den Tag ruhig beginnt. Sich in der Früh Zeit für sich selbst zu nehmen ist das Um- und Auf. Ich beginne meinen normalen Arbeitstag um 8 Uhr, manchmal auch erst um 8:30 Uhr, da stehe ich auf, dann gehe ich schwimmen, manchmal auch in die Sauna und danach frühstücke ich gemütlich mit meiner Zeitung. Dafür wird es am Abend zumeist spät, man macht und tut… Im Sommer ist alles einfacher.

Wie wohnen Sie privat, leben auch Sie – wie Brancusi in seiner Brancusi-Welt – in einer “Alsop-Welt”?

Bei mir zu Hause lege ich den architektonischen Blick ab. Für die Gestaltung ist alleine meine Frau zuständig. Sie hat einen guten Geschmack. Ich habe zwei Wohnsitze, ein Apartment in Kensington, London, und ein Haus an der Ostküste. Die Londoner Wohnung hat drei Schlafzimmern, drei Bädern, eine große Küche und ein sehr großes Wohnzimmer. Das Apartment ist nichts Spezielles, aber recht nett. Ich fühle mich wohl und entspannt bei mir zu Hause. Das Umfeld ist natürlich auch wichtig, in Kensington habe ich viele Freunde in der Umgebung. Meine Frau hat wirklich ein gutes Auge. Bunt ist es aber nicht bei uns, meine Frau meint zwar manchmal, dass wir mehr Farbe in die Räume bringen sollten… Das Haus an der Küste haben wir schon sehr lange, seit 25 Jahren. Eigentlich waren es 1951 errichtete Stallungen. Ich habe es erweitert und umgebaut, glaube aber jetzt damit fertig zu sein, es gibt kaum noch was zu verändern. Manchmal habe ich so Fantasien, wo ich daran denke, mir ein eigenes Haus zu planen, aber ich habe nie den dringenden Wunsch dazu verspürt.

Sie haben eine Tochter und einen Sohn, sind Ihre Kinder auch Architekten?

Nein, meine Tochter schreibt, und ich finde, sie schreibt sehr gut. Mein Sohn hat Architektur studiert, aber immer im Hinblick darauf Filmemacher zu werden. Es gibt keine guten Filmhochschulen in England. So hat er nach dem Studium ein sehr gutes post-graduate-Studium gemacht. Ich sehe ihn sehr oft, denn wir arbeiten zusammen an den meisten meiner Animationen und Filme. Sehr interessant finde ich, dass sich durch meine Kinder auch mein Büro verändert. Durch sie werden die Möglichkeiten und Herausforderungen größer. Viele Architekten kommen nicht auf die Idee, das Medium Film für ihre Präsentationen zu verwenden, was ich dank meines Sohnes tun kann.

Was wünschen Sie sich für die Zukunft?

Das ist eine schwierige Frage, darf ich mir zwei Dinge wünschen?

Ich würde gerne ein Spital planen, Menschen dort sind verletzt und verletzlich. Es sollte ein ganz spezieller und sinnlicher Ort werden. Der andere Wunsch ist nicht architektonisch und auch schon in Planung – allerdings steht der Zeitpunkt noch nicht fest: eine Reise mit dem Auto rund um die Welt. Währenddessen werde ich ein Buch schreiben, kein Buch über die Reise, aber ein durch die Reise beeinflusstes Buch.

… William Alsop ist nur zwei Tage in Wien, sein Terminkalender ist bis auf die letzte Stunde ausgebucht. Während des Gesprächs läutet sein Telefon diverse Male – das Büro in Toronto, neue Termine… Wir bedanken uns herzlich für das lange Gespräch!

Den gesamten Artikel mit weiteren Bildern finden Sie im Heft 3/05.