Ein Gespräch mit 

Robert Venturi und Denise Scott Brown

architektur: Zunächst möchte ich Sie zu ihrer Meinung über den UIA-Kongress „The grand Bazaar of Architectures“ fragen. Wie verarbeiten Sie die Fülle von gebotenen Vorträgen und Workshops und die Dichte der Informationen?

Robert Venturi: (R.B.) Diese Frage soll Denise beantworten, aber ich möchte nur bemerken, dass wir von dem Kongress gar nicht so viel mitbekommen haben, weil wir ständig interviewt wurden. Ich habe den Vortrag von Denise gehört und war natürlich bei meinem eigenen, und dann haben wir noch Correas(1) Vortrag gehört. Dann waren wir natürlich auch viel unterwegs auf Seightseeing Tour und das war sehr anstrengend. So gesehen habe ich nicht so einen großen Eindruck über den Kongress. Und die formalen Veranstaltungen waren alle ein wenig zu lang. 

Denise Scott Brown: (D.S.B.) In meinem Vortrag habe ich über Afrika gesprochen. Darin habe ich versucht, Verbindungen zwischen meinem Leben und meiner Art zu denken zu ziehen. Speziell hier in Istanbul sollte man die internationalen Qualitäten nutzen.

In meinem Vortrag habe ich auch über den „Grand Bazaar of the mind“ gesprochen, über das Teilen des Verstandes, weil ich die Tatsache gemocht habe, dass sie über „architectures“ mit diesem S gesprochen haben, womit natürlich die Unterschiedlichkeit gemeint ist. Die große Frage ist, wie bringt man in die Architektur diesen großen Bazar des Verstandes, nämlich die gesamte Diversität des Lebens? Man darf nicht nur gezielt sein, sondern muss auch weit offen sein. Und wie geht man dann in seiner Profession mit dieser Offenheit um? Offen zu sein und dann eine enge Architektur hervorzubringen, das kann es nicht sein. Der Wert einer solchen Konferenz ist es, den ausgedehnten Verstand anzusprechen und zu zeigen, welche Möglichkeiten man mit Architektur hat. Das ist wichtig, auch aufgrund der Tatsache, dass Architekten immer internationaler und globaler agieren. Was mich auch sehr interessiert und was ich auch immer wieder beobachte, ist, dass wenn man eine Leidenschaft teilt, dann vergisst man alle Unterschiede. Alle Architekten, die da an Themen ihres Interesses zusammenarbeiten, vergessen, dass sie von unterschiedlichen Nationen sind und bemerken plötzlich, welchen Reichtum das Teilen darstellt. Wenn man sich mitteilt, dann ist der Output sehr reich und vielfältig. Diese Menschen fühlen sich wie ein Teil einer Familie. Für mich ist das ein sehr guter Weg, über die Welt und über den Frieden zu denken. Wenn Menschen eine Sorge oder eine Freude oder auch eine Neigung teilen, dann können sie auch über die Unterschiedlichkeiten hinwegsehen. Das ist für mich der Wert solch einer Konferenz.

Speziell dieser Kongress hier war warmherzig und wunderbar, und die Leute, die uns betreut haben, waren sehr faszinierend. Aber was geschehen ist, war, dass man uns nur abfotografiert hat und mehr nicht. Es sind keine Diskussionen über die Themen zustande gekommen. Es gab natürlich auch keine Zeit, um sich auszutauschen. Aus dieser Sicht könnte dieser Kongress auch als Beispiel für Feindschaft und Unverbundenheit stehen. Ich denke, dass die Sponsoren daran noch arbeiten müssen. Und weiter glaube ich, dass die großen Stars, die da reinkommen, ihre Arbeit zeigen, über die hergefallen wird, nicht wirklich etwas bewirken können. Was wirklich weiter hilft sind Workshops mit Themen, wo Menschen aus aller Welt teilnehmen, sich einbringen und gemeinsam diskutieren.

R.B.: Die Leute aus Kenia zum Beispiel, die waren großartig.

D.S.B: So kann man Freundschaften knüpfen und anschließend rund um die Welt reisen und diese Menschen treffen. Das ist wundervoll, wenn man die Welt auf diese Weise kennen lernt. Diese Verbindungen machen Konferenzen aus. Es gab ja sehr viele solcher kleinen Vortragsreihen, aber die waren eher schlecht organisiert. Wir hatten leider kaum Zeit solche zu besuchen. Es haben mich einige Leute auf meinen Vortrag angesprochen und mir gesagt, dass sie diesen sehr wertgeschätzt hätten, weil er ein Verhältnis zwischen Denken und Architektur hergestellt hat. Und mir wurde oftmals gesagt, dass die großen Stars das so nicht gemacht haben. Aber wir würden unsere „Familie“ nicht gut behandeln, wenn wir ihnen nicht helfen würden, bessere Professionisten zu sein, indem sie ihren Verstand einsetzen.

Türkische Architekten haben uns erzählt, dass in ihrem Land das Thema Architektur in den Köpfen der Bürger nicht oder nur kaum vorhanden ist. Wie könnte man Architektur präsenter machen?

D.S.B.: Dieses Phänomen ist in der ganzen Welt zu finden. Ich denke, es gibt mehrere Möglichkeiten. Zunächst einmal muss in den Medien über Architektur und Design gesprochen werden und auch Kritik geübt werden. Und selbstverständlich sollte es auch Fernsehberichte über Architektur geben. Natürlich hilft uns heutzutage auch das Web. Hier ergeben sich natürlich die meisten Ebenen für die Kommunikation. Aber natürlich muss für all das Geld zur Verfügung gestellt werden. Wahrscheinlich sind Architekten generell keine guten Marketingleute, da muss man sich an Profis wenden. In Philadelphia gibt es jetzt ein Projekt, das sich „Penns landing“ nennt und an dem Ort stattfindet, wo William Penn(2) zuerst landete. Es gibt da einen sehr ambitionierten jungen Architekten an der Universität, der ein städtebauliches Projekt namens „Penns practice“ initiiert hat. Um die Leute mit einzubeziehen wurde eine Reihe von öffentlichen Foren gestartet. Man involvierte auch einen Journalisten und einen Experten in Öffentlichkeitsarbeit in dieses Projekt. Und siehe da, das interessiert wirklich jedermann. Unser Büro in Philadelphia ist auf der Hauptstraße, und wir haben dort ein Schaufenster, wo wir immer Architektur ausstellen. So haben wir auch zu „Penns landing“ einen Beitrag in unserem Schaufenster ausgestellt, und es sind mehr Leute als gewöhnlich stehen geblieben. Die Medien sowie die Öffentlichkeitsarbeit des Workshops „Penns practice“ haben sicherlich dieses Phänomen ausgelöst.

Dies ist ein schönes Beispiel für Architekturvermittlung, da mehrere Komponenten zusammentreffen: Lesen, Erleben, Erfahren, Mittendrinsein, Betroffen sein, Mitwirken... Aber eigentlich ist das Projekt ja mehr eine soziale Debatte?

D.S.B.: Es ist der Nexus zwischen Sozialem und Physischem. Konzeptionelle Ideen werden übersetzt und ins Physische gebracht. Das interessiert mich sehr. Und ich glaube, das ist die Weise, wie die Öffentlichkeit Architektur verstehen kann. Wenn wir Projekte präsentieren, so zeigen wir schon Lagepläne, wo man die Gesamtplanung erkennen kann, sowie die Gründe, warum wir so organisiert haben wie auf der Planung zu sehen, dann verstehen das die Leute und sie mögen es. Wenn man natürlich gleich ins Detail, beispielsweise mit Erklärungen bezüglich der gewählten Proportionen geht, dann verliert man die Leute – damit verlässt man das Verständigungsfeld und forciert eher Desinteresse.

R.V.: Ich denke, es taucht in den letzten Jahren und besonders heutzutage immer mehr die Gefahr auf, wie über Architektur gedacht und gesprochen wird – Architektur wird esoterisch, theoretisch, intellektuell und abstrakt beschrieben, was schwer zu verstehen ist. Das kann dann nur jemand begreifen, der besonders gescheit und intelligent ist. Denise und ich meinen, dass Architektur Kommunikation und Leitsysteme mit sich bringt. („architecture and communication“ und „architercture and signage“ (Beschilderung, Leitsystem)(3). Architektur ist auf keinen Fall nur abstrakt. Durch Zeichen ist sie dann gleich auch viel lesbarer und verständlicher – auch für Nicht-Architekten. Diese einfach zu lesenden Zeichen hat es schon immer gegeben – nehmen wir zum Beispiel eine gotische Kathedrale. Natürlich wurden die damaligen Baumeister inspiriert, aber überall sind Zeichen versteckt. Diese Architektur kommuniziert und sie verbindet.

Sie haben 1977 das Buch „Learning from Las Vegas“ geschrieben, ein Buch, das jeden seiner Leser prägte. Für unsere heutige Zeit schlagen Sie jedoch vor, dass man von Tokio lernen sollte. Wie aber kann man von Tokio lernen, als jemand, der nicht in diese Kultur hineingeboren wurde und damit die Gesellschaft gar nicht verstehen kann?

R.V.: Wenn man nach Tokio kommt, dann spürt man natürlich sehr stark die historische Kultur Japans, aber gleichzeitig sind die Menschen in Tokio auch sehr westlich, und mit westlich meine ich unsere Kultur, also die europäische oder die amerikanische. Vielleicht sind sie sogar noch westlicher als wir selbst? In Tokio kommen viele Kulturen zusammen. Tokio ist sozusagen das Konstantinopel unserer Zeit, wo Kulturen aufeinanderprallen und wo sich alles unheimlich schnell verändert. Die östliche Kultur ist nicht in dem Maße zu uns gekommen, wie umgekehrt die westliche in den Osten. Daraus ergibt sich eine enorme Vitalität, von der man unheimlich viel lernen kann.

D.S.B.: Wir haben von der Kultur Tokios und von der japanischen Kultur gelernt, denn wir haben stets trainiert, von den Kulturen zu lernen und sind damit schon recht erfahren. Wir hatten einen Mentor in Japan, der sehr an uns und unserer Architektur interessiert war und uns half. Er sagte uns, dass er gerade die Tatsache, dass wir eben nicht viel über die japanische Geschichte und Architektur wussten, sehr mochte. Denn so konnten wir auf die Gegebenheiten intuitiv reagieren. Diese ersten Reaktionen haben unseren Mentor sehr interessiert. Sein besonderes Interesse galt vor allem dem Verhältnis von West und Ost, im Besonderen der Einfluss der Moderne auf die japanische Architektur und umgekehrt der japanische Einfluss auf die Moderne. Wir sind mit sehr offenen Augen durch die Gegend gegangen und haben einfach die Eindrücke in uns aufgenommen und in uns sprechen lassen. Aber in unseren Entwürfen haben wir schon versucht, japanische Kultur einfließen zu lassen. Daraufhin gründeten die Japaner gleich ein Komitee, um zu kontrollieren, ob wir ehrlich bleiben, ehrlich im Sinne von mit offenen, frischen Augen agierend. Denn sie wollten einen unbedarften Entwurf. Wir haben eine Hotellobby entworfen, die eine Straße in einer japanischen Stadt darstellen sollte. Dabei wollten wir so eine Straße keinesfalls kopieren, sondern nur repräsentieren. Wir setzten viele Schilder ein oder auch Plastikblumen und Telefonzellen usw. In den Zimmern ließen wir traditionelle Elemente einfließen, wie zum Beispiel die Muster alter handgearbeiteter Baumwollstoffe für die Vorhänge und Stoffbezüge. Wir lieben die Vielfältigkeit.

R.V.: Als wir unserem Kunden das Hotel erklärt haben und zeigten, dass wir kein „abstraktes“ Hotel entwerfen werden, sondern dass wir auf jeden Fall die lokale Kultur mit einfließen lassen wollen, meinte er, dass wir sehr vorsichtig dabei sein sollten und warnte uns, nicht noch eine „Madame Butterfly“ zu erstellen. Das hat uns sehr amüsiert.

Aber, um auf die Frage zu antworten: Mies van der Rohe sagte den berühmten Satz „Less is more“, woraus ich „Less is a bore“ gemacht habe, und eine andere wundervolle Person hat etwas gesagt, was besonders treffend für diese asiatischen Städte ist: „Mess is more“.

D.S.B.: Es gibt noch etwas zu Tokio zu sagen: Tokio war zu 80 Prozent zerstört und wurde dann innerhalb von 10 Jahren wieder aufgebaut, und zwar im selben Raster der Eigentümerparzellierung. So finden sich heute mehrstöckige Häuser auf Grundstücken, die einstmals nur Platz für ein Einfamilienhaus boten. Diese Häuser sind dann 4 Meter breit und 10 Stöcke hoch, sie werden „Bleistifthäuser“ genannt. So stehen dann auf einem solchen Grundstück einerseits diese gigantischen Hochhäuser, die schrecklich langweilig sind, und andererseits naive Interpretation der westlichen Architektur. Wir mögen diese Art der japanischen Architektur, die beinahe als unhöfliche Fehlinterpretation gesehen werden kann. Teilweise findet man Schilder mit Geschäftsnamen auf Englisch, die wirklich lustig sind. Da gab es zum Beispiel eine Bäckerei namens „Bake my day“ oder ein Babygeschäft namens „Ups“. Das ist die Art von Sprache für Architektur, die wir mögen und in Tokio finden.

Heutzutage ist es üblich, dass man sich zu Gruppen und Teams zusammenschließt, Sie haben dies bereits schon sehr früh getan. Welche Ratschläge würden Sie jungen Architekten geben, die gerade ihre Karriere starten?

R.V.: Eine gewisse Gefahr liegt darin, wenn man sich heiratet! Wenn man sich als Architekten zusammentut, dann sollten zwei Faktoren gegeben sein: einerseits muss der grundsätzliche Zugang zur Architektur ähnlich sein, woraus ein neutrales Verständnis resultiert, und gleichzeitig braucht es auch Kontrast. Diese beiden Faktoren stimulieren ungemein. Denise und ich haben viele Kontraste aufzuweisen, das ist gut.

D.S.B.: Auch zu unserer Zeit hat es schon viel Teamwork gegeben, aber viele diese Gruppierungen haben sich dann auch wieder aufgelöst, und zumeist sind es die Frauen, die gänzlich verschwinden. Das ist fast wie bei einer Scheidung. Wenn man ein Büro führt und verheiratet ist, dann ist das für den Rest des Büros gar nicht so einfach, denn da gibt es neben dem Beruf eben noch die eigene, private Geschichte. Schon bei Mies van der Rohe war das so, im Büro hasste man die Frau, die einerseits seine Frau oder Geliebte war und gleichzeitig auch im Büro arbeitete. Die Mitarbeiter wollen, fast wie im Krieg, ein Stück von diesem berühmten Architekten aufessen, um stärker zu werden. Was macht da also eine Ehefrau, die sich zwischen dieses „Mahl“ stellt. Das ist ziemlich primitiv. So etwas kommt auch bei uns im Büro vor, dass die Mitarbeiter sich nichts von mir sagen lassen wollen, schließlich wollen sie doch bei Robert Venturi arbeiten, und sie können und wollen nicht verstehen, dass ich auch mitrede oder dass ich Bob sage, was zu tun ist. Das ist oft wirklich schwierig.

R.V.: Architektur expandiert immer mehr, früher brauchte man vielleicht nur einen Architekten und einen Tragwerksplaner, aber heute hat man aufgrund der enormen Komplexität eine unheimliche Anzahl an Beratern – gesetzliche, psychologische Berater usw. Deswegen ist Teamwork natürlich auch immer gefragter.

D.S.B.: Die Leute glauben immer, dass es nur ein Genie geben kann, dass also Kreativität nur einem Gehirn entspringen kann. Sie verneinen die Tatsache, dass beispielsweise Gedichte ja auch von mehreren gemeinsam geschrieben werden, Gemälde von zwei Menschen gemalt oder auch Filme im Teamwork entstehen. Wenn wir gut zusammenarbeiten, dann ist das einfach wunderbar und befruchtend. Ich kann besser denken weil Bob da ist, und er kann besser denken wegen meiner Präsenz, und so wächst die Idee.

Ich bedanke mich ganz herzlich für dieses Gespräch.

Den gesamten Artikel mit weiteren Bildern finden Sie im Heft 8/05.

Text: Katharina Tielsch

Bilder: Archiv Architekten